彼得·辛格教授谈动保、肉食与素食

1973年4月5日,彼得·辛格在《纽约书评》上撰文,首次提出“动物解放”(Animal Liberation)。随后,他在此文章的基础上写成《动物解放》一书。该书自1975年出版以来,被翻译成二十多种文字,在几十个国家出版,其中英文版重版26次。“动物解放”论,由此成为世界动物伦理研究中影响最大、争议最多的主要理论。

4月20日,现同时任教于美国普林斯顿大学和澳大利亚墨尔本大学的彼得·辛格教授首次来华访问。4月22日,本报时事访谈员独家专访彼得·辛格教授,邀请他就活熊取胆、取消动物表演、高速路救狗、哈尔滨市养犬管理条例、激素奶牛等典型动物保护事件,发表看法。

无动物表演:城市文明的新高度

(无动物表演,体现着一个城市新的精神,新的文明高度,也体现着一个国家新的精神,新的文明高度。现在,世界上有越来越多的城市,正在努力成为无动物表演的城市,北京需要跟上来,中国也需要跟上来。)

【新闻事件:2012年4月14日,中国动物园观察小组、它基金、达尔问自然求知社等志愿者团队及公益组织,邀请多名专家、政协委员等,针对动物园和马戏团虐待性动物表演等情况展开探讨,倡议让北京成为无动物表演城市。】

新京报:最近,有不少学者和动物保护组织提出,倡议让北京成为无动物表演的城市。对此,你怎么看?

彼得·辛格:这是非常好的事。实际上,动物表演已经成了一个符号,象征着人类对动物的强制和控制。在所有的动物表演中,动物给人类表演的各种小戏法,大都是不它们的自然行为,都必须经过一定的训练。在训练的过程当中,如果动物做得不对,就会对动物加以惩罚。这样的惩罚,会让动物感到痛苦。比如,使用饥饿训练法,动物做得好了,就给食物吃;反之,则不给。有的动物,还常常会被鞭打。取消动物表演,则表明人们对动物更友好、更懂得爱护它们。

新京报:就你所知,其他国家大城市的学者和动保组织,有没有提出过类似的倡议?

彼得·辛格:在西方社会,类似的倡议非常多。在西方,动物的表演主要集中在马戏团,在动物园里的表演是很少的。我本人在20年前就参加过这样的倡议活动,后来又参加过很多次。一开始,我是在澳大利亚倡议无动物表演,后来是在欧洲,再后来是在美国。现在,在世界各地,倡议无动物表演的活动越来越多。

新京报:对这个倡议,有很多人表示,让动物“钻火圈”这类表演确实危险,然而海洋馆开放动物表演并不是坏事,人们尤其是孩子可以通过看表演的方式了解动物,从而知道如何保护它们。

彼得·辛格:对鲸鱼和海豚这样的动物,你没有办法让它们在海洋馆里满足自己的自然需求。因为根据它们的习性,它们通常需要游很长很长的距离,这是它们的自然生活。在海洋馆的池子里,它们是不可能拥有这样的自由的。它们在海洋馆里生活得很压抑。

我不相信通过看被监禁的动物为人类表演,能够使孩子获得对待动物的正确态度。实际上,如果孩子想要了解海豚,可以看海豚在自然的环境当中真实生活的录像。要获得对动物的了解,最重要的是要看在自然状态下生活的动物。比如说,可以去观察大自然中的鸟类。

我发现,北京就有很多鸟,它们在枝头自由地飞落。我不知道在北京是否还有其他这样自然生活的动物,比如,在澳大利亚、美国,你经常可以看到松鼠,孩子们可以去观察它们。像这样,既让动物在自然的环境里生活,又将它们的生活加以保护,这样就可以实现人类和动物的近距离接触。对动物爱护的意识,是要通过观察不受监禁的、自由行为的动物的自然“表演”来获得。

新京报:北京海洋馆负责人表示,海洋馆所安排的表演很“人性化”,如果这只海豚今天状态不好,则会用另一只状态好的“同事”替换,从不强迫海豚表演。每只海豚的表演项目都是根据海豚的特长来安排,比如这只海豚喜欢跳跃,则安排它做空中跳跃的表演。对这种说法,你怎么看?

彼得·辛格:对海豚来说,在这种情况下,问题并不一定是身体上的疼痛。我担心的是,海豚在不表演的时候,它们在做什么?海豚在表演的时候,也许是快乐的,但是,在不表演的时候,就会非常无聊,什么事情都做不了。无论海洋馆做得多么“人性化”,对于海豚来说也不是自然的环境;海洋馆的池子再大,对海豚来说,都是小的。池子再大,也大不过真正的海洋。

新京报:2010年,国家林业局、住房和城乡建设部曾发布《关于进一步加强动物园管理的意见》等文件,要求禁止动物表演和野生动物与观众零距离接触活动,但两年后并未禁止。相关负责人表示,《意见》是规范性意见,不能作为执法依据。那么,这种“不能作为执法依据的、政府部门的规范性意见”,在西方会有吗?

彼得·辛格:在西方,也有这样的由政府部门出台的建议性条例。因为,针对一些问题,很多法律并不是规定得十分精确,所以,政府部门就会出台一些条例。如果遵守了这些条例,就不会被起诉;否则,就可能会被起诉。但是,人们一般不会违反条例,而会自觉地尊重它。 如果条例不能被很好地执行,它的危害就会很大。

新京报:如果北京真的成了无动物表演的城市,它对北京的形象,将会有什么样的影响?

彼得·辛格:如果真的如此,它不仅会对北京这个城市的形象,而且会对整个中国的形象,都会有非常好的影响。它体现着一个城市新的精神,新的文明高度,也体现着一个国家新的精神,新的文明高度。现在,世界上有越来越多的城市,正在努力成为无动物表演的城市,北京需要跟上来,中国也需要跟上来。

 

活熊取胆:合法,但未必合伦理

(在欧盟,针对这样的辩论,设立了科学兽医委员会,由委员会来判断动物是不是承受了精神上的压抑与肉体的痛苦,如果最后的鉴定结论是,动物确实承受了精神上的压抑与肉体的痛苦,那么这种情况就必须加以改变。)

【新闻事件:2012年2月1日,证监会创业板发行监管部公布IPO申报企业基本信息表,在这份名单中,从黑熊养殖、熊胆系列产品的研发、生产、销售为一体的归真堂赫然在列,被排在第28位。2月14日,动物保护公益基金会“它基金”联名72位知名人士,向中国证监会信访办递交吁请函,反对归真堂上市。】

新京报:针对归真堂活熊取胆,中国近期曾掀起了一场动保风暴,你知道这件事吗?

彼得·辛格:我知道。在西方,有一些媒体对这个事情有所关注,特别是电视报道,还有网络上的录像,让我基本上可以看到这些熊的状况。它们身上有伤口,有的还穿着铁马甲,在西方,尽管不是每个人都知道,但是,大部分关注动物福利的人,注意到了这个问题。

在我听说过的关于虐待动物的事情上,活熊取胆是非常残酷的一个。中国公众对活熊取胆坚决反对的态度与做法,非常令人高兴。

新京报:你了解到的情况,和归真堂说的不太一样。归真堂认为熊生活得很快乐,有专门的游乐场,“熊快乐得像幼儿园的孩子一样”,而且没有穿铁马甲。这也是归真堂反驳公众的理由之一。

彼得·辛格:我自己并没有看到现场,所以,尽管就具体事件而言,归真堂的熊场可能有所改进,但是,对熊来说,这实际上并没有根本性的改变。因为熊是个头非常高的动物,它需要很大的空间来生活或活动,归真堂并没有真正做到让熊自由地生活,有利于熊自身的需要。

判断熊真正处在什么样的状态,不能是归真堂的声音,也不能是支持者或者反对者的声音,而必须是独立机构的声音。这样的独立机构,必须要有动物行为专家的参与。专家用自己的专业意见,判断熊的状态,这很重要。

新京报:针对活熊取胆这件事,有人在美国一家名叫“改变”的网站,看到了征集签名的调查,结果发现,只有很少人关注动物保护。在中国,这反而成了大众关注的焦点。这是为什么呢?

彼得·辛格:不能做这样的对比。在美国,公众更关注自己身边的事,而不是国外的事,这是比较自然的。美国人对发生在外国的虐待动物的事不是特别关注,并不能说明他们的动物保护意识不强,而是和它不是发生在自己国家有很大关系。

事实上,美国有很多统计证明,如果虐待动物的事情发生在美国,当地的议会和政府会收到大量的抗议和要求严惩的信件,并且,这些信件会在短时期内急剧增加。在美国,对动物虐待的事情,公众的认可度比较高,那就是绝不能对动物施以虐待。

新京报:归真堂的董事长曾说:“反对我,就等于反对国家。”在澳大利亚和美国,面对公众的批评,企业负责人会不会说出类似的话?

彼得·辛格:在美国,公众批判大公司非常正常。合法的,不一定就是符合道德的,不一定就是符合伦理的。三年前,我曾有一个非常好的朋友,就是在反对两个大的化妆品公司,一个是雅芳,一个是路华奴。这两个公司涉嫌用动物做实验,非常残忍。在这两个公司中,没有任何负责人敢说“反对我,就等于反对国家”,但是,他们也会为自己辩护,强调自己对当地的经济、就业等所做的贡献。因为他们知道,一旦公众反对的声音太大,自己就会失去市场。所以,最终他们还是妥协了,因为他们不想因此而失去市场。

新京报:本报记者和归真堂负责人曾有这样一段对话,记者问:你难道不知道熊痛吗?归真堂负责人答:你又不是熊,你怎么知道熊痛?记者又问:你也不是熊,你怎么知道熊不痛?这似乎成了哲学问题。因为中国人爱说“子非鱼,焉知鱼之乐。”

彼得·辛格:熊痛与不痛,这不是哲学问题。西方社会也有这种辩论,特别是在集约化养殖的问题上,辩论得很激烈。实际上,动物不只是能感知肉体上的痛苦,也能感知精神上的痛苦,比如是不是受压抑,生活是不是非常单调,有很多不同情感状态的表现。

在欧盟,针对这样的辩论,设立了科学兽医委员会,由委员会来判断动物是不是承受了精神上的压抑与痛苦,如果最后的鉴定结论是,动物确实承受了精神上的压抑与痛苦,那么这种情况就必须加以改变。比如,对于集约化养鸡,由于这个委员会得出的结论是肯定的,现在欧盟已经改变了此前的规定,在新的规定当中,每一只母鸡都要有更大的生活空间,都要有自己的巢来产蛋,使它整个的生存状况得到了改变。

新京报:像归真堂这样的企业,在澳大利亚会不会寻求上市?

彼得·辛格:西方不存在活熊取胆的事,所以,没办法具体评论。在西方,也没有类似的利用动物开发,来获取利益的企业。通常来说,如果公众认为某个公司的做法违背了伦理,就会向选举出来的议员提出自己的意见,并通过他们,去影响法律的修订,或者直接向政府投诉,有的还会对这类公司进行直接的抗议活动。

新京报:有人认为,活熊取胆是为了治病。如果保护了熊,人的利益却受到了损害,那么,就不能保护熊。在熊命与人命之间,人命更重要。对此,你怎么看?

彼得·辛格:关键在于,能否做到既救人,又不让熊受到伤害。我还没有看到任何证据表明,熊胆汁能够救人命。在西方,测定某种药物是否有用,是要做对比实验的:用两组人,一组人用测试药物,另一组人用象征性的东西,看被测试的药物是否真的有效。

我非常支持中医药,只要它能真正对公众有益,就应该鼓励。但是,迄今为止,我还从来没有看到过这样的对比性测试。

哈尔滨市养犬管理条例:主人应在狗的有生之年拥有狗

(由于和狗的长期相处,被迫让主人放弃自己的宠物,会让人感到痛苦。合情合理的做法应该是,让主人在狗的有生之年拥有狗。但是,也要规定,在此之后不能再养。)

【新闻事件:2012年4月1日,黑龙江省哈尔滨市开始实施《哈尔滨市养犬管理条例》,《条例》规定:“居民养犬,每户限养一只,禁止饲养烈性犬、大型犬。”该禁令引起公众的强烈质疑,认为被禁养的种类过多,一些温顺的犬种也在被禁之列。同时,一些人对公安部门对居民已养大型犬的处置提出疑问,认为存在屠狗、虐狗行为。《条例》规定的六类犬只禁入区域,也同样引发公众的强烈质疑。】

新京报:《哈尔滨市养犬管理条例》规定,凡是肩高超过50厘米、体长超过70厘米的犬类,一律禁养。对已经饲养的大型犬和烈性犬,居民可在5月31日到10月31日自行处理。11月1日之后没法安置的,可交公安机关留检所安置、饲养。对这种做法,你做何评价?

彼得·辛格:从原则上讲,有些大体型的犬,确实不适合在公寓里养。因为从动物保护的角度讲,大型犬需要大的生活空间,而公寓过于狭小。哈尔滨市的做法,实际上是让狗的主人被迫放弃狗。这是不合适的。由于和狗的长期相处,被迫让主人放弃狗,会让人感到痛苦。合情合理的做法应该是,让主人在狗的有生之年拥有狗。但是,也要规定,在此之后不能再养。

新京报:能简单用狗的个头大小,来判断其是否该禁养吗?

彼得·辛格:当然不能。有些猎狗,虽然个头小,但也很凶猛。所以,不能单纯用个头大小,判断狗是不是凶猛,是不是该禁养。

新京报:《条例》规定了六大类狗的禁入区域,如机关、企业事业单位办公区;学校教学区、食宿区,学前教育机构,医院,少年儿童聚集、活动的场所;影剧院、图书馆、博物馆、美术馆、体育场馆等公众文化娱乐场所;宾馆、饭店、商店;候车(船、机)厅等公共场所,但符合有关规定的除外;中央大街等步行街、休闲体育广场、绿化地带和公园。对此,又有何意见?

彼得·辛格:只规定狗不可以去的公共场所,却没有给他们划出可以去的公共场所,这样的规定是很不合理的。狗需要自由跑动,在其他国家和城市里,是这样解决这个问题的,就是在公园里划出狗可以自由奔跑的特别区域,在这里,狗可以和其他的狗一起玩耍。在有的公园里,即便狗不能自由跑,但只要牵着,就没问题了。至于学校、医院,不同的国家和城市,有不同的规定,但只要有人牵着,除了特殊的地方,一般来说就都可以进。在西方,比较普遍的禁区是食品店,食品店不允许狗进入,而只能拴在外面。

新京报:餐厅可以进吗?

彼得·辛格:除了导盲犬,狗一般不能进入餐厅。

新京报:很遗憾,在北京,导盲犬也不能进入餐厅。

彼得·辛格:这是不应该的。导盲犬可以进入所有的公共场所。在西方,如果拒绝导盲犬进入公共场所,是要被追究法律责任的。

高速路救狗:“狗道”和“人道”可以兼顾

(在我的经验当中,这两者可以兼顾。那些救助动物,为动物工作的人,常常也同样会去救助人。很多救助动物的人,会更加关注人类的贫困问题。反倒是那些不关注动物苦难的人,往往谁都不会关心,不管你是不是人。)

【新闻事件:2011年4月15日,因怀疑待宰杀的狗系非法途径而来,数百名动物保护志愿者、小动物保护协会成员,在京哈高速上强行拦截了一辆河南籍的运狗车辆。僵持15个小时后,最终,动物保护组织和志愿者出资11.5万元,将整车520条狗买下,连夜送往动物流浪中心安置。】

新京报:在高速路上拦运狗车,这样的方式,是不是可行?

彼得·辛格:如果因为救狗,人可能会被伤到,我不希望这样的事情发生。这是危险的。可以用其他更安全的方式,既阻止动物被虐待,又防止人不被伤害。

新京报:针对这件事,有人说,此举是滥用私刑。你怎么看?

彼得·辛格:在西方,有这样一个相当长的传统和历史,那就是虽然行为的方式有道理,但却是非法的。对此,西方人称之为“非暴力不合作”,马丁·路德·金就是用这种方式,达到反抗种族歧视的目的。所以,虽然高速路救狗可能是非法的,但由于它是正义的,所以,要尽量采取和平的、非暴力、不危险的方式来做。

新京报:高速路救狗事件发生后,动保基金出钱买下了全部的狗。最近几天,又发生了类似买狗救狗的方式。对这种救助方式,有人提出了批评,认为会刺激狗的买卖。你怎么看?

彼得·辛格:的确如此。如果出钱购买狗,是会刺激市场的,所以,这是不对的,也是不可取的。但是,如果证明这些狗的来源不合法,那么,临时通过购买去紧急救助,也是可以的。最关键的是,要从源头上阻止这类事情的发生,然后再开展后续的救助。当然,我并不是只关心狗,我关心所有的动物,比如猪。猪是非常聪明的动物。

新京报:有一种观点认为,中国还有很多穷人没有得到及时救助,动保志愿者却忙着去救狗。这是只讲“狗道”,不讲“人道”。

彼得·辛格:并不是如此。在我的经验当中,这两者可以兼顾。那些救助动物,为动物工作的人,常常也同样会去救助人。很多救助动物的人,常常会更加关注人类的贫困问题。反倒是那些不关注动物苦难的人,往往谁都不会关心,不管你是不是人。

新京报:有人说,人类还没有解放,就去提倡动物解放,是不是虚伪的,或者说,是不是过于超前了?

彼得·辛格:绝对不是这样的,不是虚伪,也不是超前。人类的问题是永远存在的,像美国这样的发达国家,也有贫困问题,也有种族歧视问题。如果要把人类的问题都解决完了,再去考虑解决动物的问题,这是不可能的。事实上,二者完全可以同时去做。这两个问题 是相互促进的,那些关注动物的人,也会关注人,并不是相互矛盾的。

新京报:现在,世界上已有100多个国家和地区出台了反对虐待动物的法案,而中国只有《野生动物保护法》,关于猫狗之类非野生动物的管理法规,尽管一直在酝酿中,但迟迟未能制定。对非野生动物,是不是也要立法保护,包括集约化养殖的动物?

彼得·辛格:这个问题非常重要,非野生动物当然需要立法保护。圣雄甘地曾经说:“从对待动物的态度上,可以判断出一个民族是否伟大,精神是否高尚。”因为动物是最弱势的,它们没有办法表达自己的意愿。我们需要保护野生动物,也需要保护所有的动物。

中国有非常好的保护动物的古老传统,应该把这种美好的传统,继承下来,发扬光大。中国现在的经济、社会发展速度很快,中国要对外展示自己的社会文明发展成果,要树立自己良好的国家和民族形象,特别需要尽快制定出台一个全面的动物保护法。

意见和建议:中国人应坚守自己的传统

(在集约化养殖的问题上,中国一定要有相应的法律跟上,而不要重复西方所犯的错误。中国有自己好的传统,应该让自己的传统发扬好,不要总觉得别人的都是好的。)

新京报:中国的动物保护运动刚刚开始,而随着经济和社会的发展,中国也正在成为一个食肉大国,所以,集约化养殖越来越多,与此相关的问题也随之越来越多。对中国的动物保护运运,你有什么样的意见和建议?

彼得·辛格:就虐待动物而言,集约化养殖是当前中国面临的最大问题。在这方面,中国还没有完善的立法,来保护集约化养殖的动物。

在西方的20世纪六七十年代,也有相似的情况。那时候,集约化养殖的规模在不断扩大,虽然当时已有相关的立法,但力度不够,以至于出现了很多虐待动物的事情,食品安全也出现了问题。仅仅是在近年来,相关的法律才开始不断完善。在集约化养殖的问题上,中国一定要有相应的法律跟上,而不要重复西方所犯的错误。

活熊取胆的事情,虽然可以用成千上万来形容,但是,集约化的动物养殖,却是规模更大的,需要用数以十亿计来形容。特别是商业利益的介入,是一个很大的力量,并且在短时间内难以阻止。所以,在这个背景下,立法就特别重要。只有立法,才能起到既保护动物,又保护人类的作用。

新京报:快速发展的中国,对肉食也有一个快速的增长。

彼得·辛格:中国人正在提高的对肉食的消费量,这无论从身体健康的角度还从环境保护的角度来讲,都是不好的。

有很多证据表明,传统的中国人的饮食是相当健康的,其中肉食的比例相当小。即使是现在,肥胖的人还不是很多。在北京,我看到肥胖的人就很少。吃很多的肉,不仅会变得肥胖,而且会增加很多其他的疾病。

集约化养殖对环境会产生极大破坏,包括对水的污染、温室气体排放等。所以,最好不要重复西方走过的路,特别是不要照搬美国人的饮食。

新京报:但是,还是会有人质疑,为什么美国人能吃肉、喝奶,我们中国人富起来了,却只能吃素、喝汤?而如果要适应大规模的肉食生产,就必须依靠集约化养殖。

彼得·辛格:实际上,美国人意识到自己的错误,正在不断地修正这个错误。他们在过去的很多年中,肉食的消费是上升的。但是,在最近一些年,肉食的消费已经开始下降的。吃太多的肉,是非常不健康的,有了很多过于肥胖的人。

中国人不要去模仿美国,不要再去犯美国人已经犯下的错误,而是要比他们做得更好一些。

是不是大规模生产肉食,取决于消费者的取向。如果消费者对肉食有大量的需求,自然会推动或刺激大规模的集约化养殖。但是,如果消费者受过良好的教育,意识到吃太多的肉,对自身健康和环境都是有害的,从而减少肉食的消费,那么,肉食消费的市场就会萎缩。同时,也要看到,在这个问题上,有利于环境事,对动物、对人的健康,都有好处。

至于有一些人说,为什么美国人能吃肉、喝奶,我们却不能?这是很幼稚的问题。中国人应该更自信,应该坚守自己的传统,不要去重复别人已经犯下的错误。中国有自己好的传统,应该让自己的传统发扬好,不要总觉得别人的都是好的。

素食与健康:素质对健康是有利的

(在我们看来,对有感性的动物,如果吃它们的肉,喝它们的奶,这是不道德的。特别是把它们放在恶劣的环境当中,让它们承受虐待之后,再吃它们的肉,喝它们的奶,更是不道德的。)

新京报:“一杯牛奶强壮一个民族”,这个观点传播很广。受这个观点的影响,中国很多地方实施了“牛奶进校园工程”。对此,你怎么看?多喝牛奶,真的能变让一个民族变得强壮吗?

彼得·辛格:这是一个误区,也是一个错误的认识,并且还是在模仿西方的饮食。实际上,中国有自己非常好的传统,这个传统就是有自己的高蛋白食物,比如豆腐、豆浆,这些都是非常健康的食品。

新京报:最近有一个新闻,说是高龄奶牛往往要通过注射激素,才能不断产奶。这种现象,你听说过吗?

彼得·辛格:以前在西方,确实有过这种类似的做法,为了让奶牛多产奶,就给奶牛注射激素。但是,出于对动物的保护,以及对人类健康的考虑,在西方,这种做法现在已经被明确禁止了。

新京报:我们知道你是素食者,你夫人也是素食者,你们选择素食,是出于宗教信仰,还是出于对动物的热爱,对自身健康的考虑?

彼得·辛格:我们没有宗教信仰,也不是出于对自身健康的考虑,我们选择素食,是出于对动物的爱护。在我们看来,对有感性的动物,如果吃它们的肉,喝它们的奶,这是不道德的。特别是把它们放在恶劣的环境当中,让它们承受虐待之后,再吃它们的肉,喝它们的奶,更是不道德的。

新京报:那是不是意味着,素食并不一定有利于身体的健康?

彼得·辛格:我们选择素食,并不是首先出于对健康的考虑,但是,在决定选择素食之前,我们也确实查了很多资料,做了很多研究。如果素食会对健康有害,那么,我们的选择可能会是不同的。

然而,我们从实践得出的结论、对其他长期素食者的观察,以及从科学的研究结论来看,素食都是对健康有利的。我们的三个孩子,从小就是素食,也不喝牛奶。当然,虽然有时不可避免地会吃含有奶的食品,因为有些食品在制作时会加入牛奶。我本人不喝牛奶,只喝豆浆。

我们夫妇都已经素食42年了,三个女儿都非常健康,最大的孩子今年已经37岁了,其中两个女儿的个头还很高,比其他孩子高出很多。我想,这应该也是一个很好的例证。

注:本文是采访记录的完整版

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